"Die Zeit dafür ist vorbei"

SPIEGEL: Herr Präsident, Sie sind bereits viermal zu Uno-Vollversammlungen in die USA gereist. Welchen Eindruck haben Sie von Amerika und den Amerikanern?

Ahmadinedschad: Im Namen Gottes, des Barmherzigen und Erbarmers, ich freue mich, Sie fast drei Jahre nach unserem ausführlichen Gespräch wieder in Teheran begrüßen zu dürfen. Nun zu den USA: Ein Land wie die Vereinigten Staaten kann man natürlich nicht mit Kurzbesuchen kennenlernen, aber meine Rede und die Diskussionen an der Columbia University waren schon etwas ganz Besonderes für mich. Ich weiß sehr wohl zu unterscheiden zwischen der amerikanischen Regierung und dem amerikanischen Volk. Die falschen Entscheidungen der Bush-Regierung werfen wir nicht den Amerikanern vor. Die wollen in Frieden leben wie wir alle.

SPIEGEL: Der neue Präsident Barack Obama hat zum iranischen Neujahrsfest vor drei Wochen eine Video-Ansprache an die iranische Nation gerichtet. Haben Sie sich die Rede angesehen?

Ahmadinedschad: Ja. In den USA tun sich große Dinge. Ich glaube, die Amerikaner sind dabei, wesentliche Entwicklungen zu initiieren.

SPIEGEL: Wie ist die Rede bei Ihnen angekommen?

Ahmadinedschad: Zwiespältig. Manche Passagen waren neu, manche wiederholten altbekannte Positionen. Bemerkenswert fand ich, welch hohen Rang Obama der iranischen Zivilisation, unserer Geschichte und Kultur beigemessen hat. Positiv ist auch, dass er den gegenseitigen Respekt und den ehrlichen Umgang miteinander als Grundlage einer Zusammenarbeit betont. In einem Abschnitt seiner Ansprache sagt er, dass das Ansehen einer Nation in der Welt nicht von Waffen und militärischer Stärke abhängt - genau das haben wir der früheren amerikanischen Regierung immer gesagt. Der große Fehler des George W. Bush war, dass er alle Probleme militärisch lösen wollte. Die Zeit ist vorbei, in der man anderen Völkern Weisungen erteilen kann. Heute braucht die Menschheit Kultur, Gedankengut und Logik.

SPIEGEL: Was heißt das?

Ahmadinedschad: Wir meinen, dass Obama nun seinen Worten Taten folgen lassen muss.

SPIEGEL: Der neue US-Präsident, der Ihre aggressiven anti-israelischen Aussagen "widerlich" genannt hat, ist über seinen Schatten gesprungen. Er hat von einem Neuanfang der Beziehungen zu Iran gesprochen und Ihnen die Hand ausgestreckt.

Ahmadinedschad: Ich habe diesen Kommentar Obamas so nicht gehört. Ich achte auf das, was er heute sagt. Aber gerade da vermisse ich Entscheidendes. Was lässt Sie von einem Neuanfang sprechen? Gibt es bereits Änderungen in der amerikanischen Politik? Wir begrüßen Änderungen, allerdings sind sie bis jetzt ausgeblieben.

SPIEGEL: Sie fordern immer nur. Es ist doch aber so: Ihre Politik, die katastrophalen Beziehungen Irans zu den USA, belasten die Weltgemeinschaft, bedrohen den Weltfrieden. Wo bleibt Ihr Beitrag zur Entspannung?

Ahmadinedschad: Ich habe Ihnen das bereits erläutert - wir unterstützen Gespräche auf der Grundlage der Gerechtigkeit und des Respekts. Das war schon immer unsere Position. Wir warten darauf, dass Obama seine Pläne bekannt gibt, damit wir sie analysieren können.

SPIEGEL: Und das ist alles?

Ahmadinedschad: Wir müssen warten, um zu sehen, was Obama machen will.

SPIEGEL: Die Welt sieht das anders, und auch wir sehen das anders: Iran muss handeln. Iran muss jetzt Entgegenkommen zeigen.

Ahmadinedschad: Wo ist die Welt, von der Sie sprechen? Was müssen wir machen? Sie wissen, nicht wir haben die Beziehungen zu Amerika abgebrochen, Amerika hat die Beziehungen zu uns abgebrochen. Was erwarten Sie denn jetzt von Iran?

SPIEGEL: Konkrete Schritte oder zumindest eine Geste Ihrerseits.

Ahmadinedschad: Ich habe das schon beantwortet: Washington hat die Beziehungen abgebrochen.

SPIEGEL: Wollen Sie damit sagen, dass Sie eine Wiederaufnahme der Beziehungen zu den Vereinigten Staaten begrüßen würden?

Ahmadinedschad: Was glauben Sie? Was muss passieren? Welcher Ansatz ist der Richtige?

SPIEGEL: Von Ihnen erwartet die Welt Antworten, nicht von uns.

Ahmadinedschad: Ich habe doch dem neuen US-Präsidenten eine Botschaft geschickt. Das war ein großer Schritt, ein gewaltiger Schritt. Ich habe ihm zu seinem Wahlsieg gratuliert und ihm in meinem Schreiben auch einiges gesagt. Das geschah aus Fürsorge, wir waren und sind daran interessiert, dass große Veränderungen eintreten. Wenn wir das Problem zwischen unseren Ländern lösen wollen, muss man erkennen: Beim Entstehen dieses Problems hat Iran keine Rolle gespielt, das Verhalten der amerikanischen Regierungen war die Ursache. Wenn sich das Verhalten der USA ändert, sind entscheidende Fortschritte in Sicht ...

SPIEGEL: ... die zu einer Aufnahme der diplomatischen Beziehungen führen könnten, womöglich gar zur Wiedereröffnung der im Revolutionsjahr 1979 besetzten Botschaft?

Ahmadinedschad: Wir haben noch keinen offiziellen Antrag diesbezüglich erhalten. Sollte dies geschehen, werden wir dazu Stellung beziehen. Es geht hier nicht um Fragen der Form, es müssen fundamentale Veränderungen passieren, zum Vorteil aller. Die amerikanische Regierung muss endlich Lehren aus der Vergangenheit ziehen.

SPIEGEL: Und Sie nicht?

Ahmadinedschad: Alle müssen Lehren aus der Vergangenheit ziehen.

SPIEGEL: Dann sagen Sie uns doch bitte, welche Lehren Sie ziehen.

Ahmadinedschad: Wir sind seit 30 Jahren zu Unrecht und ohne Verschulden unter Druck, wir haben nichts getan ...

SPIEGEL: ... behaupten Sie. Das sehen die Amerikaner ganz anders. Die 444 Tage währende Geiselnahme von über 50 Bürgern in der US-Botschaft von Teheran ist immer noch ein kollektives amerikanisches Trauma.

Ahmadinedschad: Was ist uns Iranern nicht alles zugefügt worden! Wir sind vom Irak angegriffen worden. Acht Jahre Krieg. Amerika und auch manche europäische Staaten haben diese Aggression unterstützt. Sogar Chemiewaffen hat man gegen uns eingesetzt, unter anderem hat Ihr Land dazu Beihilfe geleistet. Wir haben niemandem Ungerechtigkeit widerfahren lassen. Wir haben niemanden angegriffen, keine anderen Länder besetzt. Wir haben keine militärische Präsenz in Europa und Amerika. Aber Truppen aus Europa und Amerika sind an unseren Grenzen stationiert.

SPIEGEL: Die westlichen Regierungen, auch die deutsche, sind davon überzeugt, dass Iran terroristische Organisationen unterstützt, dass Iran Dissidenten im Ausland umbringen ließ. Vielleicht hat nicht nur die eine Seite Fehler begangen?

Ahmadinedschad: Wollen Sie damit sagen, dass die Truppen an unseren Grenzen stehen, weil wir angeblich terroristische Organisationen unterstützen?

SPIEGEL: Das haben wir weder gesagt noch gemeint. Aber der Terrorvorwurf steht im Raum. Wo bleibt denn Ihr konstruktiver Beitrag?

Ahmadinedschad: Zunächst einmal: Wir verüben keinen Terror, wir sind Opfer von Terror. In dem Gebäude hier neben meinem Amtssitz sind bei einem Bombenanschlag nach der Revolution unser Präsident und Premierminister ums Leben gekommen - unser Glaube verbietet uns Terrorismus. Und was unsere eingeforderten konstruktiven Taten betrifft: Wir haben in den vergangenen Jahren sowohl in Afghanistan als auch im Irak zur Stabilisierung beigetragen. Und während wir so unseren Beitrag leisteten, hat uns die Bush-Regierung des Gegenteils beschuldigt. Glauben Sie, dass mit militärischer Gewalt und Invasion Probleme gelöst werden können? War die Strategie Amerikas und der Nato nicht von Anfang an falsch? Wir haben immer gesagt, Terroristen kann man so nicht bekämpfen. Heute sind sie stärker denn je.

SPIEGEL: Noch einmal: Wir vermissen jedes selbstkritische Wort.

Ahmadinedschad: Sagen Sie mir doch, welche Fehler wir begangen haben sollen. Uns liegt nichts an einer historischen Aufrechnung.

SPIEGEL: Sie bestehen nicht darauf, dass sich die Amerikaner für den CIA-Putsch von 1953 gegen den demokratisch gewählten iranischen Ministerpräsidenten Mohammed Mossadegh entschuldigen?

Ahmadinedschad: Wir wollen nicht Rache nehmen. Wir sagen nur, die Amerikaner sollen ihren Kurs korrigieren. Sehen Sie dafür wirklich Anzeichen?

SPIEGEL: Ja, die sehen wir. George W. Bush hat Iran zu einem Mitglied der Achse des Bösen erklärt und Teheran zumindest indirekt mit einem gewaltsamen Regierungswechsel gedroht. Davon ist bei Obama keine Rede mehr.

Ahmadinedschad: In der Wortwahl gibt es Änderungen. Aber das ist eben nicht ausreichend. Seit 30 Jahren stehen Deutschland und andere europäische Länder unter amerikanischem Druck, damit sie ihre Beziehungen zu Teheran nicht verbessern. Das sagen uns alle europäischen Staatsmänner.

SPIEGEL: Hat Ihnen das auch Altkanzler Gerhard Schröder bestätigt, den Sie im Februar hier in Teheran empfangen haben?

"Wir sprechen sehr respektvoll von Barack Obama"

Ahmadinedschad: Ja, auch er hat das gesagt. Wir hoffen nun auf konkrete Schritte. Das ist gut für alle, besonders aber zum Vorteil der USA. Denn die amerikanische Position in der Welt ist keine besonders gute. Keiner schenkt den amerikanischen Worten Vertrauen.

SPIEGEL: In der Tat hat der Ruf Amerikas in der Welt unter George W. Bush gelitten. Aber bei allem Respekt, Herr Präsident: Das Ansehen Irans hat in Ihrer Amtszeit auch gewaltig gelitten.

Ahmadinedschad: Wo? Bei wem? Bei den Regierenden oder den Völkern? Bei welchen Völkern und bei welchen Regierungen? In meiner gut dreijährigen Amtszeit habe ich mehr als 60 Länder besucht, man hat mich sehr warmherzig aufgenommen, sowohl die Menschen auf der Straße als auch die Verantwortungsträger. 118 Länder der Bewegung der Blockfreien stehen auf unserer Seite. Ich sehe ein, unser Ruf bei der amerikanischen Regierung und bei manchen europäischen Regierungen ist nicht positiv. Aber das ist doch deren Problem. Alle Völker haben die Nase voll von der alten amerikanischen Regierung.

SPIEGEL: Aber der neuen geben Sie auch keine Chance. Ihre Grundhaltung ist von Misstrauen geprägt.

Ahmadinedschad: Wir sprechen sehr respektvoll von Barack Obama. Aber wir sind Realisten. Wir wollen reale Änderungen sehen. Wir wollen in Afghanistan dabei auch gern helfen, eine falsche Politik zu korrigieren.

SPIEGEL: Was wollen Sie tun?

Ahmadinedschad: Schauen Sie: Bis heute wurden mehr als 250 Milliarden Dollar für den Militäreinsatz in Afghanistan ausgegeben. Bei einer Bevölkerung von 30 Millionen Menschen sind das gut 8000 Dollar pro Kopf, für die durchschnittliche fünfköpfige Familie beläuft sich das auf fast 42.000 Dollar. Man hätte für das afghanische Volk Fabrikanlagen errichten, Universitäten gründen, Straßen bauen und Felder bestellen können. Wenn das geschehen wäre, gäbe es da noch einen Raum für Terroristen? Man muss das Problem an der Wurzel lösen, nicht gegen die Zweige vorgehen. In Afghanistan gibt es keine militärische, nur eine humanitäre Lösung. Wenn der Westen auf uns hört, ist es zu seinem Vorteil, wenn nicht, haben wir nichts damit zu tun. Wir schauen nur zu. Wir bedauern sehr, wenn Menschen ihr Leben lassen, unabhängig davon, wer umkommt. Das gilt sowohl für afghanische Zivilisten als auch für die militärischen Einheiten, die interveniert haben.

SPIEGEL: Das klingt überhaupt nicht so, als wollten Sie den Amerikanern und der Nato bei der Bekämpfung der Taliban wirklich helfen. Obama setzt verstärkt auf den zivilen Aufbau, aber er glaubt auch, dass man gegen Radikale militärisch vorgehen muss, die diesen Aufbau verhindern wollen.

Ahmadinedschad: Ich sage Ihnen hier, dass diese neue Politik von Obama falsch ist. Die Amerikaner kennen die Region nicht, die Wahrnehmung der Nato-Spitze ist verfehlt - ich sage Ihnen das als ausgebildeter Lehrer: Das ist falsch. Was die 250 Milliarden Dollar betrifft: Wären die in Amerika ausgegeben worden, wäre das Problem mit der Arbeitslosigkeit teilweise behoben. Vielleicht gäbe es dann auch keine Wirtschaftskrise.

SPIEGEL: Sie bestehen allen Ernstes auf einem Rückzug Amerikas aus der Region?

Ahmadinedschad: Natürlich müssen sie einen Plan haben. Der Rückzug kann nur eine der Maßnahmen sein, andere müssen flankierend folgen, etwa die Stärkung der regionalen Verwaltung. Wissen Sie, dass die Rauschgiftproduktion unter der Nato-Herrschaft in Afghanistan um das Fünffache gestiegen ist? Rauschgift! Das bringt die Menschen um. Wir allein beklagen mehr als 3300 Tote im Kampf gegen Rauschgiftschmuggel. Unsere Polizeikräfte haben bei der Bewachung unserer 1000 Kilometer langen Grenze zu Afghanistan diese Opfer gebracht.

SPIEGEL: Iran war immer gegen die Taliban. Aber deren Rückkehr an die Macht ist ohne militärische Mittel doch gar nicht zu verhindern.

Ahmadinedschad: Das Volk sollte die Macht bekommen. Dazu ist Wirtschaftshilfe nötig, aber auch ein klarer politischer Prozess. In den vergangenen sieben Jahren hätte die afghanische Regierung eine größere Verantwortung bekommen müssen. Präsident Hamid Karzai hat mir einmal gesagt: Man lässt uns ja nicht arbeiten.

SPIEGEL: Dass man das Volk respektieren muss, unterstreichen alle, auch die Amerikaner. Obama und die Nato haben einen umfassenden Maßnahmenkatalog für Afghanistan beschlossen und setzen darauf, dass auch Iran aus Interesse an einem stabilen Afghanistan mitzieht. Wollen Sie sich der Zusammenarbeit ganz verweigern?

Ahmadinedschad: Ich glaube, der richtige Weg, um eine solche Möglichkeit zu sondieren, ist der diplomatische. Sie sind ja nicht Vertreter der Nato, sondern Journalisten. Deshalb werde ich mich dazu Ihnen gegenüber nicht erklären. Wenn man aber über diplomatische Kanäle den Antrag an uns richtet, werden wir darauf antworten.

SPIEGEL: In Teheran haben einige Politiker doch Berührungsängste mit Amerika. Auf der Afghanistan-Konferenz in Den Haag vor einer Woche kam es nach US-Angaben zu einem Händedruck zwischen Ihrem Vize-Außenminister Mohammed Achonasade Basti und dem US-Sonderbeauftragten Richard Holbrooke - was vom iranischen Außenministerium kurz darauf vehement dementiert wurde. Wie sollen wir an Ihre Kooperationsbereitschaft glauben, wenn schon ein harmloser Händedruck ein Problem für Sie ist?

Ahmadinedschad: Ich glaube nicht, dass das wirklich von Belang ist. Ein Händedruck, eine Frage nach dem Wohlbefinden sind in meinen Augen kein Problem.

SPIEGEL: Sie spielen das herunter. Möglicherweise ist der Eklat um den Handshake doch mehr: ein Symbol dafür, wie tief der Graben zwischen Teheran und Washington ist - und dass Sie auf Ihren liebgewordenen Erzfeind überhaupt nicht verzichten wollen.

Ahmadinedschad: Natürlich dürfen wir nicht erwarten, dass Probleme, die innerhalb von mehr als einem halben Jahrhundert entstanden sind, in wenigen Tagen behoben werden können. Wir sind weder verbissen noch leichtgläubig. Wir sind Realisten. Wichtig ist der feste Entschluss, Verbesserungen herbeizuführen. Wenn man die Atmosphäre verändert, dann gibt es auch Lösungen.

SPIEGEL: Unterscheiden Sie auch wie die Amerikaner zwischen unbelehrbaren Taliban, die man bekämpfen muss, und moderaten Taliban, mit denen man reden kann?

Ahmadinedschad: Ich erlaube mir dazu noch kein abschließendes Urteil. Ich weiß gar nicht, was damit gemeint ist. Vergessen Sie nicht: Das afghanische Volk hat enge historische Beziehungen zu Iran, mehr als drei Millionen afghanische Staatsbürger leben in unserem Land. Und weil wir auch mit den Deutschen befreundet sind, sage ich Ihnen nochmals: Eine stärkere militärische Präsenz ist keine Lösung.

SPIEGEL: Sorgen Sie sich um die deutschen Soldaten am Hindukusch?

Ahmadinedschad: Wir lieben auch die Deutschen. Wir sind in Sorge.

SPIEGEL: Und doch verschließen Sie sich Konsequenzen.

Ahmadinedschad: Nein. Wenn man uns mit Logik etwas erläutert, dann akzeptieren wir das auch. Wir haben im Irak mit den Amerikanern verhandelt, auch wenn das unserem Grundsatz widersprach, nicht mit den Amerikanern zu reden. Wir haben es um der Sache willen getan - im Rahmen einer klaren Logik.

SPIEGEL: Wenn die amerikanischen Truppen aus dem Irak abziehen, wird sich die Sicherheitslage dort vermutlich dramatisch verschlechtern. Werden Sie in dem Nachbarland, das zu zwei Dritteln von Ihren schiitischen Glaubensbrüdern bewohnt wird, das Machtvakuum füllen? Befürworten Sie die Errichtung eines Gottesstaates, einer Islamischen Republik Irak?

Ahmadinedschad: Wir sind der Meinung, dass das irakische Volk in der Lage ist, die eigene Sicherheit zu gewährleisten. Das irakische Volk hat eine über tausendjährige Zivilisationsgeschichte - was immer die Iraker entscheiden, welche Regierungsform sie wählen, wir werden sie unterstützen. Ein souveräner, einheitlicher und starker Irak ist für alle von Vorteil. Wir begrüßen das.

"Den Berichten amerikanischer Geheimdienste schenken wir keine Beachtung"

SPIEGEL: Nach Erkenntnissen amerikanischer Geheimdienste spielt Teheran im Irak eine ganz andere Rolle. Die CIA behauptet, Iran schüre mit schiitischen Milizen den Widerstand gegen die US-Soldaten.

Ahmadinedschad: Den Berichten amerikanischer Geheimdienste schenken wir keine Beachtung. Die Amerikaner haben den Irak besetzt und sind zuständig für die Sicherheit. Früher haben sie von ihrem eigenen Versagen abgelenkt, indem sie uns für Unruhen verantwortlich gemacht haben. Sie müssen ihre Fehler beheben. Seit sie das erkannt haben und damit begonnen haben, das irakische Volk zu respektieren, läuft es für die Amerikaner besser. Unsere Beziehungen zu Bagdad sind sehr eng. Wir unterstützen die irakische Regierung in vollem Umfang. Unsere Politik ist ganz transparent, wie immer.

SPIEGEL: Herr Präsident, das stimmt doch nicht. In einem der zentralen internationalen Konflikte stehen Sie gegen die wichtigsten Nationen der Welt - Iran steht unter dem dringenden Verdacht, unter dem Deckmantel der zivilen Forschung die Atombombe zu bauen. Gerade erst hat US-Präsident Obama auf seiner Europa- Reise vor der sehr realen Gefahr gewarnt. Es gibt vier Uno-Resolutionen, die Iran auffordern, seine Urananreicherung einzustellen. Warum kommen Sie der Aufforderung nicht endlich nach?

Ahmadinedschad: Was meinen Sie damit?

SPIEGEL: Herr Präsident, wir meinen, dass die Welt auf ein Zeichen von Ihnen wartet, dass wir hier auf ein Zeichen warten. Warum setzen Sie die Urananreicherung nicht wenigstens vorübergehend aus und schaffen so die Voraussetzung für den Beginn ernsthafter Verhandlungen?

Ahmadinedschad: Diese Diskussionen sind veraltet. Die Zeit dafür ist vorbei. Die 118 Staaten aus der Gruppe der Blockfreien unterstützen uns einstimmig; 57 Länder der Organisation Islamischer Staaten ebenso. Wenn wir die doppelt genannten Länder herausnehmen, sind es 125, die auf unserer Seite sind. Wenn ein paar Länder gegen uns sind, können Sie doch nicht behaupten, das sei die ganze Welt.

SPIEGEL: Wir sprechen von Europa und den USA, wo sich kein einziger Politiker mit Ihnen treffen will. Auf einer Uno-Konferenz im vergangenen Jahr in Rom sind Sie von italienischen Spitzenpolitikern gemieden worden.

Ahmadinedschad: Sicherlich sehen wir auch das. Aber wir sagen, Europa ist nicht die ganze Welt. Warum glauben Sie das? Außerdem wollte ich die italienischen Politik-Verantwortlichen gar nicht treffen.

SPIEGEL: Auch wenn Sie es nicht wahrhaben wollen: Das wichtigste internationale Gremium, der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen, steht oft geschlossen gegen Sie. Nicht nur die Westmächte, sondern auch China und Russland haben schon für Sanktionen gegen Iran gestimmt.

Ahmadinedschad: Lassen Sie mich juristisch und politisch die Dinge zurechtrücken. Mindestens zehn Mitglieder des Uno-Sicherheitsrats ...

SPIEGEL: ... dem neben den permanenten Mitgliedern USA, Russland, Großbritannien, Frankreich und China nach einem Rotationsprinzip jeweils zehn gewählte Repräsentanten angehören ...

Ahmadinedschad: ... haben uns erklärt, dass sie nur auf amerikanischen und britischen Druck gegen uns gestimmt haben. Viele haben das in diesem Raum hier geäußert. Welchen Wert hat eine Zustimmung unter Druck? Wir betrachten so etwas als juristisch irrelevant. Politisch glauben wir, dass man die Welt nicht so verwalten kann. Man muss alle Völker respektieren und ihnen die gleichen Rechte einräumen.

SPIEGEL: Um welches Recht fühlt sich denn Iran betrogen?

Ahmadinedschad: Wenn eine Technik gut ist, sollten sie alle haben; wenn sie schlecht ist, keiner. Kann es sein, dass Amerika 5400 Nuklearsprengköpfe hat und Deutschland keine? Und dass uns nicht einmal die friedliche Nutzung der Nuklearenergie erlaubt sein soll? Unsere Logik ist ganz klar: Gleiches Recht für alle. Die Zusammensetzung des Sicherheitsrats und das Vetorecht der fünf sind Folgen des Zweiten Weltkriegs, und der ist schon über 60 Jahre vorbei. Müssen die Siegermächte auf alle Ewigkeit die Völker beherrschen, müssen sie die Weltregierung bilden? Die Zusammensetzung des Sicherheitsrats muss geändert werden.

SPIEGEL: Sie denken an Indien, Deutschland, Südafrika? Sollte auch Iran im Sicherheitsrat permanentes Mitglied sein?

Ahmadinedschad: Wenn es gerecht zuginge auf der Welt, müsste auch Iran im Sicherheitsrat sitzen. Wir akzeptieren nicht, dass sich einige wenige Länder als Herren der Welt verstehen. Die sollen die Augen öffnen und die wahren Verhältnisse erkennen.

SPIEGEL: Zu diesen wahren Verhältnissen gehört auch, dass Sie trotz internationalen Drucks nicht auf Ihr Atomprogramm verzichten. Also kann sich die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA) mit ihrem Chef Mohamed ElBaradei die Diskussionen mit Iran sparen? Es wird auf keinen Fall einen Stopp der Urananreicherung geben?

Ahmadinedschad: Ich glaube, zu diesem Ergebnis sind sie in Wien schon selbst gekommen. Warum sind wir Mitglied der IAEA geworden? Doch deshalb, um die Atomenergie friedlich zu nutzen. Wenn ein Land Mitglied einer internationalen Organisation wird, muss es dann nur seine Hausaufgaben erledigen oder stehen ihm auch Rechte zu? Welche Hilfe hat die IAEA uns zuteil werden lassen, haben sie uns das Know-how gegeben, das Wissen überlassen? Nein. Dazu aber wären sie laut Satzung verpflichtet gewesen. Aber sie haben nur die Weisungen aus Amerika umgesetzt.

SPIEGEL: Mit allem Respekt, Herr Präsident: Iran hat getarnt, getrickst und getäuscht und damit das Misstrauen der Welt erweckt. Der Verdacht, dass Sie Ihre Rechte missbrauchen und insgeheim an der Bombe basteln, liegt leider sehr nahe.

Ahmadinedschad: Wo haben wir getrickst? Das ist eine große Lüge! Wir haben mit der Atomenergiebehörde kooperiert. Und im Übrigen: Ist die IAEA nicht gegründet worden, damit die Nuklearmächte abrüsten? Wo sind denn die Berichte, in denen festgehalten ist, wer wie viel abgerüstet hat? Das ist eben nicht passiert. Wir sind in Sorge, wir haben großes Misstrauen.

SPIEGEL: Die Welt misstraut Ihnen, die größte Sorge der Welt ist, dass Sie die Bombe bauen, weil Sie sich von den Atommächten USA, Indien und Pakistan eingekreist fühlen und nicht zuletzt, weil auch Israel die Bombe besitzt.

Ahmadinedschad: Wir haben kein Interesse, die Kernwaffe zu bauen. Wir haben der IAEA Tausende Seiten Berichte zugeschickt und einige tausend Stunden Inspektion ermöglicht. Die IAEA-Kameras beaufsichtigen unsere Arbeit. Wer ist gefährlich, wem sollten die Inspektoren misstrauen? Denen, die heimlich Bomben gebaut haben - oder uns, die wir mit der Atomenergiebehörde kooperieren?

SPIEGEL: Von einer wahren Kooperationsbereitschaft kann nun wirklich nicht die Rede sein. Das hat uns Generaldirektor ElBaradei bei unseren Gesprächen immer wieder gesagt, das ist auch in öffentlichen IAEA-Berichten festgehalten.

Ahmadinedschad: Lassen Sie mich zum Atomstreit abschließend zwei Punkte sagen. Erstens: Solange es keine Gerechtigkeit gibt, gibt es keine Lösung. Mit zweierlei Maß darf man die Welt nicht messen - das war der große Fehler von Herrn Bush. Diesen Fehler sollten die Amerikaner nicht noch einmal begehen. Wir sagen: Unter gerechten Bedingungen sind wir zur Zusammenarbeit bereit. Gleiche Verhältnisse, gleiche Augenhöhe. Der zweite Punkt sind die Kriegstreiber und die Zionisten ...

SPIEGEL: ... Ihr ewiges Feindbild ...

Ahmadinedschad: ... deren Existenz von Spannungen lebt, und die durch Kriege reich geworden sind. Dann gibt es noch eine dritte Gruppe, die Schlechtgesinnten, die nur nach Macht streben. Herrn Obamas größtes Problem ist ein innenpolitisches. Einerseits braucht Amerika Iran und muss seine Beziehungen neu ausrichten. Andererseits steht der neue US-Präsident unter dem Druck dieser Gruppen. Mutige Entscheidungen sind erforderlich, Obama ist am Zug.

SPIEGEL: Zu Ihren Ansichten über Amerika gehörte bis vor kurzem noch die Gewissheit, dass ein Schwarzer niemals Präsident der USA werden kann. Könnte es nicht sein, dass Sie ein falsches, ein völlig verzerrtes Amerika-Bild haben?

Ahmadinedschad: Nein, so war es nicht, wie Sie es darstellen. Wir hoffen, dass die Änderungen in der amerikanischen Politik grundsätzlicher Natur sind und dass sich nicht nur die Farbe geändert hat. Und dass die amerikanische Politik gerechter wird, zugunsten Afrikas, Asiens und vor allem des Nahen Ostens.

SPIEGEL: Weil Sie sich zum Vorkämpfer der palästinensischen Sache gemacht haben, sind Sie in der Region einer der mächtigsten politischen Akteure.

Ahmadinedschad: Wir verteidigen nur das Grundrecht der unterdrückten Palästinenser. Unser Vorschlag zur Lösung des Nahost-Konflikts ist, dass die Palästinenser in einem freien Referendum selbst über ihre Zukunft entscheiden können. Finden Sie es richtig, dass manche europäischen Staaten und die USA das Besatzerregime und den unnatürlichen zionistischen Staat unterstützen, aber Iran verurteilen, nur weil wir das Recht des palästinensischen Volkes verteidigen?

SPIEGEL: Sie sprechen von Israel, einem seit vielen Jahrzehnten weltweit anerkannten Uno-Mitgliedsstaat. Was machen Sie eigentlich, wenn eine Mehrheit der Palästinenser für eine Zweistaatenlösung votiert, also das Existenzrecht Israels anerkennt?

Ahmadinedschad: Sollten sie sich dafür entscheiden, müssen alle diese Entscheidung akzeptieren ...

SPIEGEL: ... dann müssten auch Sie Israel anerkennen. Einen Staat, den Sie laut früheren Aussagen "von der Landkarte löschen" wollen. Sagen Sie uns doch, was Sie wirklich gesagt und wie Sie es gemeint haben.

Ahmadinedschad: Lassen Sie es mich scherzhaft so formulieren: Warum haben die Deutschen damals so viel Unruhe gestiftet, dass es überhaupt zu diesen Problemen gekommen ist? Das zionistische Regime ist das Ergebnis des Zweiten Weltkriegs. Was hat das alles mit dem palästinensischen Volk zu tun? Was mit der Region Nahost? Ich glaube, man muss das Problem an der Wurzel packen. Wenn man die Ursachen nicht berücksichtigt, gibt es auch keine Lösung.

SPIEGEL: Heißt "an der Wurzel packen" Israel auslöschen?

Ahmadinedschad: Es bedeutet, die Rechte des palästinensischen Volkes einzufordern. Ich denke, das ist zum Vorteil aller, Amerikas, Europas und auch Deutschlands. Aber wollten wir nicht noch über Deutschland und die deutsch-iranischen Beziehungen sprechen?

SPIEGEL: Darüber sprechen wir doch schon. Dass Sie das Existenzrecht Israels leugnen, ist von entscheidender Bedeutung für die deutsch-iranischen Beziehungen.

Ahmadinedschad: Glauben Sie, dass das deutsche Volk auf der Seite des zionistischen Regimes steht? Glauben Sie, dass dazu eine Volksbefragung in Deutschland durchgeführt werden könnte? Falls Sie so ein Referendum zulassen, werden Sie feststellen, dass das deutsche Volk das zionistische Regime hasst.

SPIEGEL: Wir sind sicher, dass das nicht so ist.

Ahmadinedschad: Ich glaube nicht, dass die europäischen Länder die gleiche Nachsicht gezeigt hätten, wenn auch nur ein Hundertstel der Verbrechen, die das zionistische Regime in Gaza begangen hat, irgendwo in Europa passiert wären. Warum bloß unterstützen die europäischen Regierungen dieses Regime? Ich habe Ihnen das schon einmal zu erklären versucht ...

SPIEGEL: ... als wir vor drei Jahren über Ihre Leugnung des Holocaust gestritten haben. Wir haben Ihnen nach dem Gespräch einen Film von SPIEGEL TV über die Judenvernichtung im Dritten Reich geschickt. Haben Sie diese DVD über den Holocaust erhalten, haben Sie sich den Film angesehen?

Ahmadinedschad: Ja, ich habe die DVD erhalten. Aber ich wollte Ihnen darauf nicht antworten. Ich glaube, für das deutsche Volk ist der Streit um den Holocaust kein Thema. Das Problem liegt tiefer. Im Übrigen: Noch einmal vielen Dank, dass Sie gekommen sind. Sie sind Deutsche, wir schätzen die Deutschen sehr.

SPIEGEL: Haben Sie eine Botschaft an die Bundesregierung?

Ahmadinedschad: Ich habe schon vor drei Jahren ein Schreiben an Frau Merkel gesandt, in dem ich die Bedeutung unserer historisch gewachsenen kulturellen und wirtschaftlichen Beziehungen betont und Deutschland zu mehr Eigenständigkeit aufgefordert habe.

SPIEGEL: Am 12. Juni ist in Iran Präsidentschaftswahl. Sie gelten als Favorit. Werden Sie gewinnen?

Ahmadinedschad: Warten wir's ab, neun Wochen sind eine lange Zeit. In unserem Land gibt es keine Gewinner und damit auch keine wirklichen Verlierer.

SPIEGEL: Werden Sie im Falle Ihrer Wiederwahl der erste Präsident der Islamischen Republik Iran sein, der einem amerikanischen Präsidenten die Hand gibt?

Ahmadinedschad: Was meinen Sie?

SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.